对话嘉宾：

徐：徐小虎（著名中国美术史研究者）

王：王季迁（20世纪最杰出的书画鉴定家和创作者之一）

徐：这是梁楷的《出山释迦图》，印在东京便利堂（Benridō）出版的《宋元の绘画》一书中。您对这幅画的评价如何？

南宋·梁楷《出山释迦图》

东京国立博物馆藏

王：我认为这是梁楷早期的画。我想他花在院画传统上的精力可能比牧溪更多，他工于院画，有相当的水平。可是站在中国传统观点来看，梁楷的品级不如马远、夏圭来得高。我们看他晚年的作品，如东京国立博物馆的《六祖截竹图》和另一幅······

徐：您是指《六祖破经图》？那是一张临摹的画。

南宋·梁楷《六祖撕经图》《六祖截竹图》

三井纪念美术馆藏、东京国立博物馆藏

王：就算这张是真的梁楷，也一定是晚年画的，因为他脱离了院派风格，而创造了自己的画风。

徐：那您觉得他的新画风怎么样呢?

王：那种风格非常美而且有表现力，可是照中国传统标准来说，他的笔墨不能算是头等，比起院派的吴道子（活跃于约720-760）和武宗元，他的线条和笔触不够含蓄。

唐·吴道子（传）《八十七神仙卷》 (局部)

徐悲鸿纪念馆藏

徐：换句话说，您是说梁楷后来新风格的笔墨，比早期院派风格的《出山释迦图》差吗？

王:不是。早期的笔墨硬，而没有什么新发展，完全遵循传统，新笔墨不再那么硬，而有更多的自由，可是另一方面又不像早期的那么稳重了。

徐：《六祖截竹图》后面的树干是怎么画的呢？

南宋·梁楷《六祖截竹图》（局部）

王：用秃笔画的。我觉得他的新风格最后引导出明代中晚期粗犷风格的人物画，像吴伟、张路（1464-1537/1538）等人，我想不出有别的宋代画家用这种风格作画。

看到《六祖截竹图》画中的竹叶了吗？赵孟頫就从未画过这样的竹叶，如果他要画也可以，可是他不愿意画。我是指这种画法虽然生动而有表现性，可是笔墨常有缺陷，除了石涛和八大山人以外，我还从来没看过一幅生动又有表现性的作品，同时也有头等的笔墨，这真是可惜啊！

清·八大山人《花鸟山水册八开》 （其一）

藏地不详

徐：这是不可能的，因为两个条件是背道而驰的。您在日本的时候看过梁楷这几幅画吗？那些画真的是宋代的纸吗?

王：我看过《六祖截竹图》，可是不记得那张画的纸质，不过我想那可以算是一张宋画。有人说《六祖截竹图》是假的，我不知道他们为什么那么说，但是我觉得不能因为这画的构图不好，就认为它是假的。

徐：啊！我现在知道了，您为什么不大在乎梁楷、牧溪这样的画家的真真假假，因为他们的笔墨不是头等的，所以您很难分辨。您把笔墨当成签名，一看就知道是谁的，就像您前面讲过，一个人的歌声或书法给别人的印象，若是头等的，像恩里科·卡鲁索（Enrico Caruso，1873-1921）、像黄庭坚，当然绝对不会认错人，但若是次等的，有时就很难分得清了，而且区分起来也没意思，这是我的看法。

南宋·梁楷《太白行吟图》

东京国立博物馆藏

王：梁楷发展出一种全新的、自由的又有表现性的人物画法，对以后的中国人物画有很深远的影响，所以他应该是中国画史中的重要人物。他有很大的贡献，只是在正统画家的圈子里，没有得到应有的重视。他这一派本应有发展的机会，可是被切断了，所以这派传统中再也没有出现过什么大师。

清·黄慎《老叟执磬图》

南京博物院藏

梁楷、牧溪画中的表现性很强，你看牧溪画的 猿多传神。他们的画跟文人传统山水画中的抽象性是完全不同的，走的是一条完全不同的路。有些人非常喜欢黄慎的画，并称赞他画的那些像醉汉的老人图，他们表情那么生动、鲜活，画得多妙啊！这种绘画形式常在表达一些特定的东西，最后会趋近于卡通漫画的那条路去了。然而，艺术的最高境界不是要画什么特定的东西。

徐：总之，不同的绘画形式要用不同的标准来判断。

——摘自《画语录——听王季迁谈中国画的笔墨》

来源：中华珍宝馆