于天宏(《艺术财经》出版人)

　　顾维洁(《艺术财经》主编)

　　时间：2009年5月5日

　　艺术品市场一直以来都在以自己久已成型的操作模式和规律运转着，是不是可以进行一次彻底的改革?能不能出现一个崭新的运转模式?征战金融行业二十余年的颐和资本总裁——王吉舟先生大胆的抛出了自己关于艺术品“证券化”的设想。这种大胆的创新和探索是不是可行呢?

　　从吃穿的欲望到金融的狂飙

　　于天宏 ：我们先聊一些宏观经济的问题。

　　王吉舟：某一个行业进入繁荣的市场化阶段，时机或者命运是首要因素。小到个人，大到某个行业与国家都是如此。我们个人能够取得的成就，聪明才智与努力是必要条件而不是充分条件，加上命运赐予的机会才是充要条件。同样，中国某一行业市场化的兴起，包括艺术品市场的繁荣，主要还是依靠中国的国运。最近几十年，中国就像一只“牛股”一直不停的在涨，中国各个行业的市场化时机，也随之产生了旋转木马一样的轮动变化。

　　在1979年至1989年期间，改革开放初见成效，中国开始出现吃穿用的基本需求，这个阶段是吃、穿、手表、自行车、收音机等基本吃穿用行业的市场化需求大兴起大繁荣的时间，当时只要会炒一些家常菜，或者倒腾100块上海牌手表，就能赚到钱，你不自觉的就站在了市场化需求潮流的最前方。

　　在1989至1999年期间，中国人已经解决了基本的吃穿用问题，市场化的注意力就开始转向电视机、电冰箱、洗衣机、空调器等等比较高级的生活用品，那时彩电的价格按购买力来算是现在的5至10倍!人们倾其所有，甚至找朋友借贷去买一台彩电，可见当时的高级生活用品市场化的疯狂程度，是当前房价泡沫都无法比拟的。这个时期，你从事家电生产销售，就能赚大钱。

　　1999年到今天，中国开始出现满足住、行的高层次需求。房地产和汽车行业繁荣市场化的时机到来。房地产行业的疯狂诞生了众多富翁，这些就发生在我们周围，不言而喻。而在财富的本质上，房地产富豪的成功，与1980年的傻子瓜子年广久的成功以及1990年海尔电器张瑞敏的成功，是没有区别的，谁也不比谁高明。大家都是在正确的时机，站到了市场需求最前沿的幸运儿。

　　今后的中国，什么领域会轮动到市场化需求的前沿呢?按照规律看，金融行业与奢侈品和艺术品行业，都会蠢蠢欲动。而能否将艺术品市场实现金融化，是中国金融业最近才开始研究的新话题。

　　什么样的艺术品可以实现金融化?甚至全民化证券化?

　　王吉舟：一句话概括就是“伟大的艺术品最适合证券化。”目前我们正在考虑可以在中国合法进行证券化、金融化的奢侈品、艺术品行业板块。我们首先想到了黄金和艺术品投资行业。两相比较，黄金更好操作，因为它很标准没办法作假。而中国的艺术品市场是从无序的状态发展起来的，内存在很多问题。例如在艺术品的评价标准中，人为因素占主导;也存在在世艺术名家大量生产作品的“工业化产品”问题。值得金融化、为大众投资的艺术品必须是难以复制的精品，是融合了艺术家的“精、气、神”才创作出的奢侈品而非“工业产品”。所以我们倾向于寻找无法大量复制的作品，例如已经过世的知名艺术家作品，或者当前认真做艺术的、用生命去进行创作的艺术家的作品。

　　顾维洁：您说的艺术品被大量复制甚至作假的问题，只是艺术市场中的某一板块，赝品问题每个时代都存在。

　　王吉舟：能实现金融化的艺术品，首先必须是经过历史反复证明其价值的。所以它必须和黄金具有一样的伟大特性。像这样的作品在中国不会超过2000幅。但是这2000幅中有很多是不流通的，怎么把这一部分证券化是很大的问题。具体讲，要解决三大问题。

　　第一，必须解决赝品问题，很多艺术品老百姓看不懂，即使是假货也无法辨识。这是大众不敢轻易进入艺术品市场的首要原因。也是艺术品证券化的首要难题。

　　第二，必须解决艺术品投资门槛太高的问题。目前一张好的作品动辄几百万，这需要有相当雄厚的资金才可以进入。当然这个问题在欧美也没有解决，虽然西方的赝品问题相对不严重，但似乎门槛更高，一张作品标价上百万美元。这也是制约艺术品金融化的问题，但是在西方也还没有很好的解决。西方自从文艺复兴以来就没有像中国这样进行过彻底的革命，贵族几百年来都是贵族，他们手里的很多作品一直以来都没有改变过所有权。从这方面来讲，将这些优秀作品拿出来共有是不太现实的，另外拍卖行、画廊和艺术家的供求关系也很稳定，所以西方首先进行艺术品证券化不太可能。中国在这方面反而有后发优势。

　　第三，怎么去实现由“300人”参与到“300万人”参与?艺术品所有权和流通权的分离，产权和收益权的分离，可能是个正确的研究方向。也就是说，我们在不撕碎艺术品，不把艺术品从私藏馆藏中拿出来的前提下，将它在法律上“剪碎”。让更多的人体会到升值和波动的快乐。这个过程是艺术品，尤其是旷世佳作实现证券化的唯一方向。

　　顾维洁：其实无论何时都有伟大的艺术家和伟大的艺术品，我们今天这个时代也在诞生伟大的作品而且价格非常低廉，为什么不从根源上寻找并挖掘这些作品呢，这样第二个难题也可以解决。

　　于天宏：你为什么一直要坚持证券化不可流通的艺术品，而不去注意现在市场上流通的作品。我认为比较符合你的金融化设计思路的是当代艺术。首先它会产生大量新的作品，就像股市上每年都会出现新的股票一样，而且价位有所不同，相当于股市中的新股，这个领域顶级的艺术作品也就是三五十年的历史，未来的升值空间很大，我觉得对当代艺术进行金融化是可行的。

    王吉舟：不拘泥于古代作品，将当代作品，甚至书法作品也纳入艺术品证券化的范畴，这个我们也在考虑。在这方面中国与美国这样的金融市场发达国家差距不大。2002年，在美国出现了艺术品的梅摩指数，他们将欧美市场上的艺术品分为类似于你上面说到的几类。梅教授在中国也做过类似的尝试，中国的一些金融机构也意识到了这个机遇，但是目前能系统性的提出中国艺术品指数化和分类标准化解决方案的还没有。我们也正在进行探索。但是为什么主要的证券化对象，还是旷世佳作这类呢?主要是这类作品价值的普遍认可程度高，有利于实现全民参与，即有利于证券化。

　　如果想做好全民参与的证券化这件事情，就要让全中国甚至全世界的人都知道并且关注，这样才能谈证券化。而且我的系统中如果没有旷世佳作的话，就不可能抢占到市场的制高点。因此在这个市场的几大分类里应该有像《蒙娜丽莎》这种级别的旷世佳作作为一个基础的证券化门类。

　　顾维洁：在中国民间流通的传世佳作很多，每年的拍卖会上都会出现几件，像《石渠宝笈》中记载的皇宫旧藏，就可以经常看到。所以这个方面是没有问题的。现在最欠缺的是评估系统，谁来界定艺术作品的价值?谁是法定的权威机构?这是目前最大的漏洞。

 　王吉舟：这涉及到细节的问题，艺术品证券化的前期，可以用做市商的方法开路，由做市商负责真伪评估。我具体描绘一下：

　　在一个未来将出现的艺术品证券市场里，做市商将会挑选一些作品上市，即做市商们将自己拥有或者被所有者授权的一张作品拿出一定的百分比到市场上流通。然后做市商提供的交易水平和交易手段要远远超过目前的拍卖行、熟人介绍等传统方式，这样市场才会有生命力。具体说，就是做市商首先要提供一个艺术品连续的报价，从金融技术来讲，在艺术品上市最初的时间段内，价格完全是由艺术品做市商决定的。

　　对买家而言，做市商代表着艺术品卖主;对买家而言，做市商又代表着众多的买主。做市商对某一件上市艺术品的百分之一，甚至千分之一的“撕碎的份额”提供连续不断的买卖价格并以自有资金保证成交，这样才能保持做市商的信誉。这种市场，才是真正的金融化，或者叫证券化的艺术品市场。

　　顾维洁：国外有类似的私募基金。例如一张作品几个人共同购买，各占一定股份。

　　王吉舟：艺术品私募投资基金与我说的艺术品证券化市场不是一个模式。我认为投资基金还是比较原始的模式，进入的门槛太高而且换手周期太长。对于艺术家来说，他们希望有我们这样的证券化市场，这对于他们来说是利润的最大化。目前的艺术市场大众参与太少，还是附庸风雅的小圈子从事的行业。如果一直停留在这样的状态，就肯定超越不了拍卖行这样的模式，如果没有金融技术革命性的介入艺术品市场，就永远做不到佳士得、苏富比的规模，不可能赶得上他们。

　　于天宏：可是这样的艺术品证券化市场可操作性比较小。它的前提是艺术品资源的全面整合，但这几乎是不可能的。其实艺术品和金融产品还是不同的，艺术品的标准化程度很低，形态各异。艺术市场是这样的一个系统：首先是比较分散的一级市场，像画廊等机构，他们承担着最基本的推广职责。拍卖公司是二级市场，经过一级市场培养的艺术家作品在这里通过竞价，使价格达到一个公平合理的水平，这是拍卖行的成功商业模式。如果你想将之证券化、金融化，你将建立在一个什么样的基础之上?

　　王吉舟：没错，这样做的难度确实很大，要整合的资源很多。这也正是到目前为止，我所描绘的艺术品证券化市场没有出现的基础性原因。也是我们首先选择了黄金行业进行证券化，而将艺术品行业探索暂时搁置的原因。

　　顾维洁：如果按你所说的方式对艺术品进行区分，会产生很多的质疑和分歧。这样的评估目前只在银行等金融机构里才会出现，我认为这些金融机构的评估系统是将来艺术品市场产业化最基础的平台。现在的一些数学模型，他们的研究基础建立在某一张作品反复成交的基础上。但是中国当代艺术市场发展时间短，不可能有这么多次的反复成交

  　艺术基金，证券化的敲门砖

　　于天宏：我觉得黄金的证券化是比较容易的，黄金是很标准的产品。

　　王吉舟：话虽如此，但黄金证券化也有其不利因素，首先中国做市商没有定价话语权。虽然黄金市场已经发展的很成熟，但在黄金市场做市商中，我们不是实力最大的股东，所以我们没有自己的话语权，只能被动的听从别人的安排。但是中国艺术品却不会如此，国外人不懂中国的艺术品，做市商的话语权掌握在我们手上。

　　于天宏：国外的收藏家和艺术机构运作中国艺术品的交易比我们要早很多。

　　王吉舟：外国人交易中国艺术品和外国艺术品市场做市商与中国艺术品市场做市商争夺定价话语权是两个概念。外国艺术品行业目前也还没有做市商，因此在艺术品领域，国外不会像操作黄金那样去做。黄金与艺术品市场证券化的程度很不一样，外国人如果在香港、伦敦操作黄金市场，我们在上海、北京就招架不了。这是黄金市场证券化的问题，正是因为它中外一致才有的问题。而艺术品市场没有国外做市商;即时国外有，他只拥有西方艺术品而非中国艺术品的话语权。

  　于天宏：我建议你首先做艺术品投资基金。现在的艺术市场中没有大规模的个体买家，一旦有某种大规模的买家进入，那就会在市场中拥有强大的话语权;目前很多对艺术市场跃跃欲试的人缺少专业性，虽然他们拥有足够的财力，但是他们最为紧迫的问题是寻找一个专业代理人。如果他拥有一个基金，就会拥有足够的购买实力，然后能够相对左右某个市场的走向，身后也会有大量资金尾随。如果投资基金建立起来，对中国的艺术品、艺术家、画廊包括收藏家是一次大规模的有效梳理。通过资金杠杆发出的声音是对市场强有力的正面教育。而且购买基金的人群实际就是大众市场的基础，基金对外发布的消息就是对市场的价值评估体系。

　　王吉舟：在现在的艺术品市场中，有没有一个相对独立的小品种，总量不会很大，我们的资金进入之后可以进行独立的做市商操作?

　　例如，在红木领域，我们最近找到了一个小盘子——印度小叶紫檀，大概需要20亿人民币就能够全球范围内买断。之所以会选择印度小叶紫檀，是因为印度小叶紫檀的数量已经所剩无几，而且成材需要800年，我们今天用的木材都是宋代生根发芽的，缅甸和云贵的小叶紫檀早已在明、清时绝迹。但是随着中国的复兴，小叶紫檀家具的需求再次出现。所以我们就选择了印度小叶紫檀，它的价格目前大概为25万，我们用20亿就可以买断。十年内，我将定价逐步提高到35万，小叶紫檀基金就会迅速发展起来，即使没有人买，我保存在仓库里也是没有风险的。我们一直在寻找那个类似于“印度小叶紫檀”的艺术品的板块。

　　于天宏：我认为你的项目第一阶段还是不要向公众开放，找几百人一起组建基金，这对你的项目的宣传效果是非常大的。

　　王吉舟：你所说的基金的目标人群都是高端的商业精英，这个群体现在就可以去拍卖会买作品。但是，我们希望项目是向大众开放的，大众可以自由、自愿的进入高端艺术品市场分享盛世收藏的乐趣，体验目前只有富豪才能体验的艺术品财富增加的快乐。我们需要做的是多数人的市场化，不是少数人的市场化。在这样的市场中，我还可以给初次参与的投资者开一个虚拟账户，先赠送十万元虚拟货币让他参与艺术品投资，等他真正觉得赚钱之后再投资进来。我们应该降低艺术品投资的门槛，人越多市场就会越广阔。

　　其实这个市场主要面对的是中产阶级，我们的理念类似于“将艺术品还给冷静的中产阶级。”现在国内的人买艺术品投资基金之后都在等待升值，既然大家都同意未来一定会升值，那我们就应该做点什么，应该让基金活跃起来，主动加速升值的过程而不是干耗时间去等待。